专家论坛：电信联通存在垄断吗？

2011年11月9日，央视《新闻30分》节目曝出国家发改委价格监督检查与反垄断局正在对中国电信和中国联通进行价格反垄断调查。如果被确存在垄断，将按有关规定，对两公司处以上一年度营业额的1%-10%的罚款，罚款金额将高达数亿乃至数十亿。与当事方联通、电信保持低调回应不同，工信部下属的通信行业媒体《人民邮电报》以头版大半版的文章对央视的报道提出了质疑，称央视在“混淆视听、误导公众”。一时间，人民邮电报与央视、工信部与发改委的“内杠”持续升级。电信联通究竟有没有垄断？今天我们请到了相关专家，和大家一起聊聊这个话题。以下为本次微直播的访谈实录。

主持人谢剑：首先非常感谢大家参加微研讨，我们今天主题是“电信联通究竟有没有垄断？”。首先介绍今天出席今天微研讨的专家：国务院发展改革委员会经济体制与管理研究所主任史炜(史炜)；北京邮电大学经济管理学院教授阚凯力；北京邮电大学信息经济与竞争力研究中心主任曾剑秋(曾剑秋)；中国社会科学院规制与竞争研究中心主任张昕竹(张昕竹)；中国社会科学院工业经济研究所研究员余晖(武夷山人)。

为什么对电信和联通进行反垄断调查？

今天为什么进行这个微研讨，因为11月9号央视《新闻30分》报出来国家发改委对电信和联通进行反垄断的调查，也是说如果确实存在垄断可能要罚几亿或者几十亿。大家也特别关注这个事，发改委到底最后会怎么调查这个事？进行第一个讨论，大家认为为什么这次发改委会选中电信和联通来进行反垄断的调查？

曾剑秋：这个问题我其实也不知道，但是我想反垄断调查这个事，先从美国故事开始讲。电信业的反垄断或者打破垄断竞争例子以美国为例，美国1984年AT&T的分拆为标志，把AT&T一分为七。美国在上个世纪90年代还想利用《反垄断法》把微软拆了，后来不拆了，因为微软垄断符合美国利益。到了近十年，美国的AT&T实际上可以说充分垄断，先后和原来拆分西南贝尔、南方贝尔合并在一起。

从世界发展来看，我认为，其实电信业的垄断它是存在的，1876年贝尔发明电话，当时电话是什么东西大家都有很多看法，不好定义它。后来又学者提出符合自然垄断的属性，自然垄断就是和自来水公司比较，自来水公司因为在当时亚当斯密自由市场竞争的理论，假设家里有三个水龙水A公司、B公司、C公司，A公司打折用A公司，B公司打折用B公司。自由市场竞争理论非常盛行。后来通过研究认为，电话属于自然垄断属性。电话自然垄断，AT&T建立在垄断和自然垄断的上面，到了30年代基本上形成AT&T垄断模式。

从两端故事来看，电信本身是有垄断的，但是怎么去反垄断，要不要反垄断，我从两个故事提出来，我不知道这个为什么是联通和电信，另外还有石油、煤气公司等等其他垄断，为什么选择中国电信、中国联通？从故事方面来看。电信领域包括宽带，有线网络这一块仍然存在自然垄断，电信这块自然垄断其实你是反不了的。为什么选择电信联通这一块，我的结论是：有线网络这一块仍然拥有自然垄断性质，这种自然垄断性质是反不了的。

主持人谢剑：有一个天然性。

曾剑秋：它有天然垄断属性。

张昕竹：为什么这次反垄断拿电信和联通开刀？我是这样认为的，我觉得这个事情尽管说大家对于背后的背景还都是猜疑，但是可以进行判断的。总的来讲，选择拿电信和联通开刀，不仅仅和垄断有关，或者说和垄断没有关系，决定选择这个对象更多有其他的原因。比如说，第一个，电信这个行业老百姓比较痛恨，发改委也很聪明，它选择了一个特别能博老百姓同情的一个对象。为什么说这个因素有很大关系呢？大家仅仅从垄断的角度，比电信行业更容易认定垄断的行业应该有很多，比如说石油行业、成品油行业，现在由于上游的控制，对于下游民营企业拒绝交易，反垄断很容易，但是没有选择它，第一个这是利用中国公众的情绪。

另外，我个人觉得电信也好、联通也好，从整个电信行业，这个行业可以从两面来说，一方面是中国垄断行业改革的试验田。从政治经济学角度来讲，这个行业政治势力肯定不是很强。为什么这么说呢？我觉得改革政治经济学有一条很重要元素，利益集团既得利益，改革先后和既得利益的反抗和既得利益的阻力肯定是有关系的，电信行业一直是垄断行业改革的试验田，在这一点上毫无疑问的，我想应该是有关系的。刚才说为什么反垄断拿它开刀，发改委、工商总局一直在执法，办了很多案件，更多缺少一个大案要案，以此来证明。

发改委从《反垄断法》授权主要管价格的垄断行为，包括滥用、价格协议。实际上据我所知也曾经试图处理一些案子，由于种种原因，个中原因我也不太清楚。中航运案子也很大，也是国资委下属的企业。选择电信和联通应该说还是从更多角度来说，不是仅仅从反垄断联系，更多和政治经济的联系。

余晖：我同意张昕竹说这个事情影响力会非常大，因为涉及到的面很广，有宣传效应。第二个，这两个公司从市场份额来看，确实也够上了垄断的标准，我们把它叫做结构性垄断，它是肯定有的，两个加起来70%以上，宽带资源的垄断够标准了，按《反垄断法》的法规法律要求集中度达到一定程度，我就可以怀疑你，你可能行使滥用垄断的权力。事实上，他们在价格方面，确实也有价格歧视这种做法，抓它应该是没有问题的，是够反垄断调查的，这一点没有问题。

第二个原因，这里面背后是利益集团的博弈捅出来一个东西。因为我们看见央视把这个事情先捅出来，央视的背后我们都知道在三网融合的背景下，有有线电视这一块他们要进入市场，但是有线电视所占有的宽带资源是非常少的，6%左右，未来要做大这一块，必然要从电信和联通网络资源里面分一杯羹。上次社科院有一个方案第五次重组的方案，把电信和联通宽带切给未来的有线电视这一块。所以，即便是这几家公司都是国有企业，也都所谓行政性垄断企业，但是他们毕竟之间还是有互相利益争夺，这是利益集团在后面有一个推力在这个地方。

还有一个我的猜测。这一次是由发改委来发力做这件事情，我们知道国家有三个反垄断部门，一个反垄断委员会，是王岐山执掌反垄断委员会。底下三个反垄断机构，商务部，主要对跨国并购这一块。工商总局也有反垄断机构，也承担相应反垄断职责，职责怎么分到目前还不是很清楚。发改委原来是价格监督司，现在改成价格监督和反垄断局。他们站出来首先发起这么一场反垄断运动，后面挺让人有回味和遐思的地方。因为垄断的问题，大家说了垄断无处不在，出租车市场也垄断，对这个深恶痛绝多年，《反垄断法》出来以后也没有见到什么动静，现在又面临政府换届的时候。这个事情在连续几个五年规划里面，都提到要反行政性垄断，这个都提出来，在这个节点上把这个问题提出来，我猜想是在深化经济改革方面，是不是我们政府高层有所安排。大家知道如果这个案子不管结果如何，到底是谁输谁赢，但是它已经告诉全体中国人民，我们的政府开始真正来反垄断了，大家就会说还有这么多垄断咱们要不要接着反，这是一个很强烈的信号，我希望它变成一个很好的开头。

阚凯力：我基本上同意他们的一部分观点。尤其张昕竹刚才讲，恐怕有政治背景在里面，这一点我比较同意。因为无可否认的，电信、联通在宽带领域是不是存在垄断？毫无疑问存在垄断。但是电信业是不是各行各业垄断最严重的？肯定不是最严重的，铁路、石油、电力、金融哪个都比它厉害，而且丝毫没有什么松动的迹象。铁道部2008年政府搞大部制，铁道部政企分开都没有做，还谈什么反垄断？所以这就有问题了。

另外，电信和联通垄断毋庸置疑，即有垄断的状态，又有垄断的行为，排挤竞争。所以，这种垄断的状况是谁造成的，我说不怨它们俩。因为行业拆分重组，按照发改委所公布的方案来执行的。方案本身把两家企业放在了垄断的地位上，今天发改委批两家垄断，那么三年前你方案是干什么吃的？这就是问题了。首先发改委应该自己检讨，说2008年的方案到底是合理还是不合理，才造成这个垄断，所以垄断第一直接责任人是发改委自己。

同时还有一个问题，垄断造成的结果是盘剥消费者，盘剥消费者比电信业多多了，无论如何电信业这些年还是年年在降价，做的够不够？远远不够。比如说宽带比例，是垄断，究竟比其他传统行业好得多。给人一个感觉，叫做“打苍蝇不打老虎”，“吃柿子捡软的捏”。我们《反垄断法》三年了，现在才开始有所动作，据发改委说接到举报，我不知道谁举报的。中国电信清理穿透流量这是一年以前的事情，闹的沸沸扬扬没听说发改委有什么动静，现在怎么突然想起来干这个事？所以我觉得刚才余晖老师说希望是第一步，我相信这是全国老百姓的共同愿望，但是我自己对它不报太大的希望，因为它的垄断状况是由我们国家国有企业的基本体制所决定的，所以发改委顶多打打苍蝇，隔靴搔痒。首先第一个应该撤销国资委，国资委是垄断集团总后台，甚至是全球最大的垄断资本财团，首先反一反国资委垄断，如果发改委敢这样动用《反垄断法》，我双手拥护，这是动真格。但是发改委会这样做吗？我不报希望。看到周围的环境，我看现在恐怕很难有这样的动作。

我们还回到原来的问题，这一次为什么抓电信联通？中央电视台说罚款几亿几十亿这，发改委的官员仅仅是引述了《反垄断法》里面的条文，然后往这方面去套，发改委所谓反垄断调查还没有做结论，这话你中央电视台先说了，它这种煽风点火，难免给人一种感觉是公报私仇。这种情况你作为党中央、中央人民政府的一个喉舌，你中央电视台处于最大的垄断地位，因为中国特殊国情，中央电视台垄断地位我们不去挑战它，合理不合理是另外一个问题，至少不会动用《反垄断法》反中央电视台垄断地位。利用这种垄断地位说一些不是完全有根据的话，加上很多“如果、可能”，这样难免给人一种公报私仇的感觉。就像因为在很多领域电信与广电是存在着利益冲突的，那么你广电部门难道在这里面想捞到什么好处吗？我们记忆犹新的是，中央电视台若干年前趁着开春节晚会给大陆人民送给台湾人民的两个熊猫取名字赚了8000万，那么你这种行为是不是应该反垄断，所以我觉得中央电视台你自己也好好照照镜子。

史炜：其实要调查这个事情，这几年已经很多次了，只不过这次炒这么热，这里有一个背景，中国确实到了换届期间，或者下一步经济改革期间我们最大的障碍就是垄断。其实现在所有改革走不过去最大的问题就是垄断，你说你要求政府体制改革，要求换政府也好，无力的做法，你做不到的。所有核心资产，中国经济运作高效化，包括反腐都是垄断造成的。这里面就是有一个价值取向。今年三件比较热的事情。第一件，是南方几省缺电，最终矛头直指垄断，央视指垄断。第二次，前两个月柴油荒，央视率军大做，要求反垄断。这个事大家上升为利益集团之争，客观公正的来说，先不说谁垄断，就说中国要想反垄断，绝不是说你人大通过一个反垄断法你就能解决的，这不是一般体制问题，甚至不是顶层设计的问题，说明中国现在经济的架构根本就不具备把垄断的要素砍掉，这是我们很悲哀的。所以说发改委处于什么目的？我也不知道，我想从积极的角度来说，发改委总是要找一个捅窗户纸能捅破的地方，后头有人支持。

另外，这个问题说明政府执行能力也受到很大的挑战，真的要反垄断的时候，确实拿谁先砍刀是非常重要的，这样很容易造成今天的误区，大家认为中国电信、中国联通就是垄断分子，大家都说真正的垄断卖煤都比中国电信、中国联通垄断，为什么不敢碰。我认为发改委在改革很艰难的时候需要找一个突破点，所以说为什么选中国电信和中国联通。第一个，他们两个已经打破垄断做了很多努力。第二个，挨了这么多年骂心理承受能力也比较好。第三个，也不会物极必反。这是一个序，能够通过这一次对中国电信和中国联通的制裁和调查，最后把反垄断的大幕打开，再不反垄断中国经济没救了。

如何认定电信联通存在垄断？

主持人谢剑：第一个讨论的问题是为什么把两个巨头抓出来进行反垄断调查。进行下一个讨论，发改委的官员说电信和联通占了互联网接入市场三分之二，上网速度现在列到全球第71位，比英国、美国、日本差很多，只有四分之一，价格比这些国家贵三到四倍。各位专家认为，如果从具体数据来看，能不能作为认定他们作为垄断的依据？比如我们论定这两家大公司是垄断，我们必须要有哪些依据来说你这个是垄断？

曾剑秋：我们做一些研究，观点对不对，我们是很客观的，不是北京邮电大学就维护电信和联通。前面刚开始讲了这样一个观点，电信业无论是中国还是国外，自然垄断仍然存在，这是客观的。

我和很多国内外的专家，尤其像英国、法国专家，这几年我们一直进行交流，基本上我们结论是这样的，在有线的领域包括宽带自然垄断属性是非常明显的，在其他的领域，比方说无线是可竞争的领域。这些东西其实从理论上面，国外也有一些专著，这个结论是比较明显的，在有线领域，宽带领域拥有自然垄断的属性，这是我的观点。

在这样的基础上，刚才我们谈到中国电信和中国联通占了三分之二以上的市场份额，这个是很正常的。要说从国外企业来看，像沃达丰它是无线领域，英国电信BT，BT在有线市场领域也是处于绝对垄断地位。我觉得反垄断首先不是反垄断本身，垄断这个词需要我们去重新认识它，垄断一方面因为进行垄断，垄断可以使资源有效的得到利用，可以比一般的市场自由竞争的状态下，它可以更好的利用资源。另一方面，在垄断状态下，尤其是垄断企业在垄断市场情况下，也有垄断价格，有这么一些弊端在这里面。AT&T这样以自然垄断的垄断企业，我们很少有人去反思，正是AT&T这个企业它的率先提出了主动服务这样的东西，你是一个垄断企业，你可以垄断市场，但是要为社会做更多的贡献。中国电信、中国联通三分之二市场份额是正常现象，并不是反垄断本身。

张昕竹：说到认定的问题，这个问题比较专业、比较复杂，这个问题要看两个层次。第一个层次，刚才阚凯力讲的很对，实际上谈到垄断问题，确实离不开我们国家大的体制背景，这一点大家都有共识了，我们现在还是远远不是市场经济，或者说还基本是至少是重要国企垄断的状态。

第二个层面，现在我们涉及到反垄断的问题，反垄断是一个很专业的事情，如果讲认定中国电信和中国联通反垄断，从专业角度来讲，或者从法律角度来讲需要三个要件：第一个要件，你要证明它有这个能力。第二个，它要有这个动机。第三个，它要有所谓的效果。

首先看它的能力，认定中国电信和中国联通是否有这个能力，主要涉及到一个重要的概念，就是所谓市场支配力概念。关于目前来讲，关于这个案子来讲，有关市场支配力或者能力到目前为止有关的信息还是比较混乱的。至少从发改委来讲，也没有披露相关的信息。包括发改委提供的信息，一会儿为了所谓的罚款，用的整个接入，包括零售，包括SP接入，一会儿用这样的概念。一会儿说谈的问题是所谓专线接入，这个概念目前为止从专业上来讲，从媒体来讲，从专家学者来讲极其混乱。这里涉及到什么问题呢？涉及到相关市场是什么，对于本案来讲相关市场如何。刚才讲大的结论是垄断没错，因为我们涉及到反垄断的案子，我们首先要界定对于这个案子所谓价格歧视问题，价格歧视针对是哪一个相关市场。换句话说，你整个接入市场，再接入其他环节没有涉及到价格歧视的问题。举个简单例子，铁路运输服务是垄断，铁路也卖面包、汽水，卖面包、汽车不垄断，所以涉及到相关市场问题。关于接入这个问题涉及到骨干网的接入、涉及到SP接入、专线接入、专线接入，哪一种业务构成相关市场，我们现在没有信息不敢下结论。但是有一个感觉，现在案子从它的主控，实际上主要针对大带宽接入市场，包括SP和专线。这个市场上竞争是很激烈的，竞争激烈的原因有几个背景：一个，有几家主要所谓依据互联单位，包括电信、联通、铁通、移动这是互联单位，都是可以进行互联。除此之外，非常重要的一点，可能与我们国情有关，我们实际上讲联通、讲电信都是整个大集团，集团本身并不做业务，真正做业务是省和市，省与省之间、市与市之间打的非常厉害，这是中国国情涉及到非常深层次的问题，中国看似好像就这几家企业，从竞争状态远远不是这几家竞争主体。认定市场支配力或者是否具备垄断的能力来讲，有一点非常重要要考虑我们过程目前在合理界定相关市场基础之上，来考虑这个市场的竞争状况。从专业角度来讲，需要更多的信息，我个人认为反垄断是一个很专业的事情，如果没有足够的信息是很难下判断，不能简单说这个行业是垄断。好比说中国国有经济是垄断，跟《反垄断法》指的垄断不是一回事，我们讲垄断是一个非常专业的垄断问题。

第二个，所谓动机。关于动机问题，这是一个非常专业的问题，这个问题非常简单，即使有这个能力，它不一定有这个动机，有关动机问题在经济学历史上，自从上个世纪70年代末、80年代初芝加哥革命以后有一个非常著名的争议。什么争议呢？就是说垄断企业在整个垄断行业就一个垄断利润，没必要把垄断传递到其他的业务。这里面主要指控是专线市场价格歧视，依据是在零售市场的垄断。至少从逻辑上来讲，这个逻辑链条或者证据链条是断裂的，因为你需要证明，它如何从零售接入市场的职场支配力能够传递到其他市场，目前发改委给出信息来讲，现在没有。

主持人谢剑：发改委认定这个也需要很长的时间。

张昕竹：更重要的是，至少从经济学理论来讲，关于价格歧视问题，经济学家到目前为止有关价格歧视构成价格垄断证据非常非常少，在他们指控当中特地强调对市场竞争对手来收取更高的价格，这就是垄断，这在经济学站不住脚。他们犯了非常重要的错误，就是忽略所谓的机会成本，他们强调给竞争对手和非竞争对手提供服务，只要成本相同，那么价格就形式相同。他们主要考虑什么成本？所谓物理成本，就是网络成本和运营成本。经济学来讲，有一个非常重要的成本叫做机会成本，你给竞争对手提供业务，竞争对手对你业务形成一定替代，意味着你为竞争对手提供业务会减少你的利润，你失去的利润就是你的竞争对手。经济学理论当江，实际竞争当中，对竞争对手提供零售或者批发服务或者投入投入品，收取更高的价格，这是一个常识，也是一个规律，仅仅根据这一点，向竞争对手收取更高的价格，判断构成滥用是远远不够的。

阚凯力：我觉得电信和联通在宽带的骨干市场垄断毋庸置疑。

主持人谢剑：举一些数据？

阚凯力：判断垄断有两点：第一个，是不是具有市场支配地位。第二个，是不是有目的去排斥竞争。这个问题很简单，因为中国的电信和联通只有这两家，而且在互联网的骨干网上，这个市场支配地位，这个是不容置疑的，这个是事实据在。而且在南方21省基本上就是中国电信，北京10省基本上是中国联通。然后这个相当于一个批发市场，同时就互联网骨干网的容量作为上游，下游是所谓零售市场，零售市场一方面电信和联通都直接面对客户，无论是机关、企事业单位、国企其他各种企业，同时还有各种住宅用户，这个是零售市场。

同时在零售市场上，还有其他所谓二级的互联网接入服务提供商，比如说铁通、长城宽带、歌华之类。所以他们这些二级的互联网接入服务提供商，他们别误选择，必须向电信和联通租用骨干网的带宽，同时互联网大量的业务还是国际业务，所以只有电信运营商才有国际出口局。所以他们现在形成了一级市场的批发价与二级市场的零售价出现了倒挂。比如中国电信给铁通每千兆比每个月是100万，给自己用户每千兆每个月只有20、30万，30、40万，最低10几万，差多少倍，这种情况下明显利用自己在互联网骨干网上的支配地位，来排挤自己在零售市场上的竞争对手。

机会成本是经济学有这个概念，但是无法度量的，这里面如果考虑机会成本，就等于先天承认了这是本来市场的机会都应该属于垄断企业的，这种本身出发点就是错误的。铁通可以说，本来应该全归我，先到先得都是我的，这个我觉得是不成立的。正是因为这种批发价与零售价的倒挂，所以才会出现像铁通这样的公司，去向电信的用户转租互联网骨干网的宽带容量，也就是发生去年中国电信他们所清理这种穿透流量，这个批发价高于零售价，这个本身肯定是极不正常的，这种不正常的现象，它的原因就在于一种垄断行为排斥竞争。

当然我觉得责任不在于电信和联通两个企业的员工，甚至都不在于他们的领导，而在于两条：第一，我们国家在电信重组拆分设计我们电信行业的产业结构的时候，就把他们放在这种垄断的地位，这种结构设计就是错误的。第二，国资委作为全球最大的垄断资本财团，而且它作为国有企业、国有资产的最后执行所有权这个职责的，还拼命说什么要做大做强，而且要盈利为目标，而不是以服务社会为目标。这个本身就对国有企业这种不合理的垄断现象叫做雪上加霜，对他们进行这种考核，也就迫使这些企业从领导多员工，必须采取垄断的方式去牟取暴利，否则完不成考核指标。有两点：第一，电信与联通他们市场支配地位，以及排挤竞争垄断行为，最后导致损害消费者利益，这个事实是不容置疑的。第二，责任不在电信和联通，更不在意电信和联通的员工，而在于我们国家制度设计本身就是错误的。

余晖：关于市场结构这一块，它们两家作为双寡头的垄断结尾，这个是毫无疑问的。刚才阚凯力老师说的非常清楚，电信拆分也好，结果就是把固网分成南北两大块，电信是21个省，联通是10个省，两个加起来是双寡头的结论。

余晖：大家说的数字1.2亿宽带接入用户，电信占了51%，联通占了39%，铁通是6%，网通是4%。价格歧视这一块我看网上说的，对中型接入商给高价，给小型接入商低价。中型是铁通、广电属于中型接入，对他们价格进行歧视。程小宁给了一个数字，他说有线电视要申请SP这个很难得到批准，他说有50%的成本都是用来买带宽流量的。我不知道这个事不是真实的？如果这个是真的话，电信和联通排挤有线电视和铁通，这个我觉得从自身利益出发完全可以这么做，根据这个判价格歧视也是成立的。个人观点无论从垄断结构还是价格歧视应该构成反垄断。

张昕竹：举个最简单的例子，不同省之间接入价格相差很大，为什么呢？如果要是同一个竞争主体，放在哪儿无所谓，服务器在哪儿接入都无所谓，为什么出现不同的价格，提供成本是一样的，就是竞争，不同省之间竞争，不同市之间竞争。中国经济表面上看来是非常非常垄断，实际上垄断之下存在着非常分散化的形态，这个东西考虑实际情况。

史炜：我说的更通俗一点，目前的批发价格高一点低一点是企业行为，石油价格不在发改委要交给企业，这就对了，这一点东西这么多家单位经营呢，如果价钱发改委卡死了，中国电信就没救了，只不过因为它的主体两者目标完全不一样，假设主体是广电，你根本就不存在双方之间的价格，广电自己不作为，批发这一块我想做多高做多高，你嫌贵可以不做。

张昕竹：从来没有说两家企业都有支配力，我们判断支配力两个方法，第一方法，大家伙都愿意做，不要忘了本质，本质那只是推定，考虑市场支配地位，考虑更基本的东西，不仅仅是市场的东西，这是经济学基本的理论。所谓有效市场的竞争问题，这是最基本的核心问题，这已经有定论了。即使两家也不能说它有市场支配力，要想证明有市场支配需要更多的证据。

曾剑秋：我们反垄断首先说你的目的是什么，通过反垄断到底达到什么目的。

张昕竹：关于垄断问题我不是说没有垄断，我的观点是现在证据不足。

曾剑秋：我也同意，我认为证据不足。这就是反垄断达到什么目的，是不是电信、联通反垄断反了，然后中石化、中石油再来反它，都要来反垄断，刚开始史炜先生提出来我们国家主要是反垄断问题，要把垄断都反了，要回到这个问题上面，这个问题要好好思考一下。我的个人观点是这样的，从全球来看AT&T原来把它分拆了反垄断反了，现在AT&T回归到垄断。微软原来反垄断分开了，现在也不拆分微软了，所以我觉得对于一个国家来说，有一些产业像电信产业，这是国家战略性产业，而且电信从本身特征来看，前面我讲的观点，宽带这个部分属于有线网络领域，仍然具有自然垄断属性，本身反自然垄断是没有意义的。

如何引入竞争？

主持人谢剑：下一个问题，怎么样打破垄断呢？电信一年500亿，联通一年300亿，打破垄断怎么实现完全竞争呢？

曾剑秋：第一，像中国电信一年的收入500亿，中国联通一年收入300亿，对于中国这样大的企业来说不是太多了，而是太少了，要和国际巨头大的企业去比，已经是相当少了。第二个，这里谈到通过反垄断实现所谓的充分竞争，电信领域仍然具有垄断属性，拥有自然垄断属性。在这样一个领域里面，特别是宽带领域属于拥有必须强烈自然垄断属性，是不适合充分竞争的。

张昕竹：第三个问题发改委称，中国电信和中国联通的垄断导致互联网接入领域没有实现充分互联互通？这个逻辑是混乱的，这句话成立涉及到另一个垄断的问题，是合谋没有实现互联互通，是因为没有互联互通导致垄断问题，这个逻辑有点混乱。逻辑要搞清楚，涉及到下一步改革，怎么打破垄断？按照我们国家的做法，各种方式都得走。第一步，得解决互联互通问题，这里面多插一句话，这次发改委有一个地方做的值得商榷，因为互联互通实际上是工信部的职能，发改委把互联互通的问题纳入到反垄断问题，我觉得这个问题第一个引起了管辖权之争，第二个，如果互联互通他认为有问题，你就不是一个一般垄断问题，是行政垄断，应该起诉工信部。第一个解决互联互通问题，这是近期应该做的。

从接入层来讲，特别是所谓大带宽接入层这是主要问题。刚才讲首先解决互联互通问题，解决互联互通问题，一个是加强联通和电信之间的竞争，另外就是加强铁通之间的竞争，因为互联互通信息源少，用户就少，这是两边相互影响的。解决互联互通问题，首先能够使目前现有的竞争者之间竞争真正能够竞争起来或者增加他们之间的竞争，这是第一个。

第二个，从长远来讲在一定时候会增加更多竞争者，这是毫无疑问的，符合中国下一步三网融合改革一个步骤，但是具体怎么走，改革的步骤是什么，时间表是什么，这是另外一回事。从长远来看，这是一个不可阻挡的历史潮流，因为看世界上任何一个国家，它的宽带整体的市场结构和我们国家还是有很大区别的。但是这是需要一段时间的改革来解决，而不是能够通过反垄断里解决的问题。

史炜：同意。

余晖：互联互通问题肯定是要解决，咱们要尽快的解决，这是没有问题的。刚才我回答曾教授的问题，自然垄断的问题。全国一张网的情况下那时候有自然垄断的问题，某一个区域由一家提供有规模服务的或者成本略加性的服务是构成自然垄断。现在已经有几张网了，你说还存在一个自然垄断吗？还是存在若干家自然垄断在一个区域市场。在一个区域市场有好几个服务商，可能就不能够叫一个自然垄断。

曾剑秋：几张网和自然垄断怎么看呢？自然垄断是天然的，天生就有的，所以正是由于这样的原因，原来把中国电信这一张网南北拆分了，南方建立网通、北京建立电信，这样就维护了全城全网。2007年大家看到所谓南北电信一纸协议，本身本地网这一块具有自然垄断属性，反自然垄断的属性导致结果是重复研究和恶性竞争。

余晖：你说相互竞争导致成本的提高，社会成本的增加是浪费重复建设，尤其在本地网这一块，本地网尤其是最后一公里大一块。

曾剑秋：电信还是比较复杂的，过去只有一个本地网，那个比较单一。为什么比较复杂呢？涉及到电信现在企业里面即有本地网的接入也有无线接入，最后一公里技术层面来说，我们讨论是本地接入，最后一公里不一定通过本地网解决，现在可以光纤到户。

张昕竹：我们讲互联网的接入问题，在这上面老阚讲的有一定道理，物理特性不存在自然垄断，骨干网就是光纤，主要壁垒是政策壁垒，政府不让你做，政府规定几家做，骨干网做起来应该放开，政府从高度政治的角度说不应该放开。

曾剑秋：今天反垄断到底是反什么垄断，是不是反行政垄断，实际上是这个问题，大家认为反行政垄断。

余晖：市场上所有玩家都是行政性垄断。

主持人谢剑：怎么样引入竞争？

余晖：我就希望谁愿意铺网让他去铺，铺光纤让他去铺，铺到小区门口，重复就重复了，只要他能够拿下这个规划，拿下城市的规划他就去铺，铺到小区红线外，每个电信运营商进入小区。小区用户选择谁我就用他，一兆多少钱。

余晖：为什么垄断，垄断了为什么退出来，我用户可不可以自由选择。我现在用户是联通的，我们上地小区用联通的东西，我必须得用它的，现在好了电信过来了、移动过来了、铁通过来了，在小区也有一个接口，我可以不可以选择他的。

史炜：反垄断怎么引入竞争是一个很漫长的过程，因为现在没有配套的体制。没有有效的配套体制，最好的办法余老师做的，谁想进就让它进，把中国联通跟一不分拆卖了，当实验品。

主持人谢剑：消费者自己选择。

史炜：这种问题其实在中国运营商的问题不是政策设计问题，是市场的设计问题，我们一直试图用政策来管制企业，这个调查最后不了了之，最后企业赖工信部，你们给我定的归置，工信部跟发改委打架去吧。我们今天谈垄断的问题，严格的说就是拆的，也不是老阚说取消国资委。

曾剑秋：肯定不是拆，一直在做这方面研究，其实方案就是一条，网业分离，物理网络，电信网、本地网拥有自然垄断属性，两个网络，一个是物理网络、一个服务网络，服务网络开放，留一家是物理网络。不仅仅中国讨论这个事情，好多国家在考虑，是不是走网业分离。

曾剑秋：网业分离，物理网络自然垄断属性，肯定不能进行充分竞争。服务网络放开可以进行充分竞争。以网通为例，我们改革后中国网通消失了，品牌损失很大。现在从宽带的部分来说，美国奥巴马总统今年一部分提出超宽带战略，2月份、5月份超宽带计划。咱们国家不是分拆了、打击垄断，相应应该利用垄断，利用它的优势，把咱们国家的宽带，尤其超宽带战略赶紧提速起来，国家发改委从国家战略形成超宽带战略，赶紧提速，英国已经是千兆比特。

史炜：这是一个致命的错误，超宽带谁投资。

曾剑秋：国家投资。

史炜：中国改革走到这个德性，国家投资占了70%，下一步改革超宽带不属于那个卫星上天，没到那个战略，一定是企业投。

曾剑秋：我不是说国家全部投资了。

史炜：这是经济学的问题。

曾剑秋：不仅仅是经济学的问题，是战略的问题，是管理的大问题。讨论这个问题，这里涉及到中国国企拷贝人家。我们就是把国外《反垄断法》拿过来，发改委一帮书生按照书生理念处理这些问题，前面讲汇源和可口可乐兼并也是说违反《反垄断法》，这个回头看是不成功的案例。

余晖：刚才曾老师讲的是一个思路，中国能够用市场机制解决问题最好用市场机制来解决，给国有企业留下空间越小越好，老百姓福利会越大。

史炜：改革走不下去，不是国有企业就不存在垄断，这两家不是国有企业就不会出现这些事，所有问题一定国有企业、国家什么都不要管。

价格下来了服务会下滑吗？

主持人谢剑：最后一个问题，引入完全竞争的话会不会价格下来了，服务也下来了？发改委说的，消费者完全竞争之后，上网价格可能会下降至少30%，上网费用将节约100到150亿，价格下来服务能跟上吗？

余晖：单独一家批发商，国家可以规定一个很低的价格。

曾剑秋：我先说说我的观点，第一，上网费用数字计算我是不同意的，没有科学依据。第二，整个电信行业包括宽带，比较好的策略就是资费保持现在速度，现在这十年电信资费每年平均降低10%，比较适合中国的国情，宽带也是这样的，宽带还有特殊性的部分。第三，如果国家实行超宽带战略，比如说北京联通承诺明年全年20兆带宽，广东已经不做4兆以下带宽业务。未来带宽大幅度提升，让消费者真正自由在宽带里面遨游，价格应该还要保持下降，要适合中国消费者的人均的需要。举个例子，我们现在2兆带宽100块钱，10兆110块钱，100兆130块钱，带宽的成本要即要考虑到企业能生存下来还能赚钱，更主要考虑用户消费者的接受程度。也就是说，价格要适合咱们中国的经济发展水平和消费者能力。

服务能不能上去？如果我们价格往下走了，企业活不下去了，比如说反垄断，这次罚80亿，电信或者联通员工可能就游行，已经有这个形成了，导致社会动荡，那也是要考虑的因素。服务能不能上去？它的基本的点是企业自身把带宽发展了、拓宽了，资费也在下调，他还能不能生存下来，这是一个基本的底线。从目前来看，我们了解的服务方面来看，我们现在电信企业的服务跟国际去比，应该说差距并不是那么大，我们自身电信服务的水平，电信改革以后十年最大的成果就是服务逐渐规范，服务在学习国际的先进水平基础上，有一个大的跨越。能够保持我们目前服务水平不要下降，在这个基础上再进一步提高，这是我想未来的一个方向。

史炜：什么叫服务提高？举个最简单的例子，网通把你们家宽带提高到20兆，我们全家手机不用花钱，装一个路由就行了，这叫服务提高还是服务下降，这个题目就不成立。完全竞争挣不到钱，移动会有别的方式，像移动对讲机，如果发改委提出来发改委就是棒槌。我和张昕竹、余晖是非电信人士，你和老阚是电信内人士，我们跟你们思维方式不一样。这个问题业内不能解决，业外也解决不了。

主持人谢剑：我们现在就等发改委公布结果了，我们拭目以待，作为消费者来看当然还是希望价格越来越低，服务越来越好，这是消费者所希望的，谢谢各位专家的做客。